არარაიდან დემოკრატიისკენ და სოლომონის ტაძარში ძველი აღთქმის სამყაროს მშენებლობა... ამპარტავნების ხელების ცეცება სიბნელეში, რომელიც მალე წყვდიადში შთაინთქმევა... გზა, რომელიც ტაძრამდე არ მიდის და მორალის არარსებობა... ისტორიის ლაბირინთებში გაჭედილები, უსუსურები და საკუთარი ისტორიის ძიებაში, იმედს ჩაბღაუჭებულები... პროვინციელი კაცის ნათქვამი სიტყვა, რომელიც უფრო მეტია...
ყველაფერი გაცილებით მარტივია, ვიდრე შორიდან ჩანს და უფრო რთული, ვიდრე –ახლოდან. ეს მისი ნააზრევია და ნაფიქრალი, ხშირად, კითხვები უფრო მეტია, ვიდრე პასუხები, რადგან ყველაფერი ცვალებადია. თუმცა, იმ მარადიულობას და ჭეშმარიტებას აღიარებს, რაშიც ამდენი საუკუნეა ვცხოვრობთ – დედამიწაზე, ჭეშმარიტების და სიყვარულის ადგილი ჯვარზეა.
პრესა.გე გთავაზობთ ინტერვიუს ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილთან, ინტერვიუ აპოლიტიკურია, მაგრამ ვფიქრობთ, გაცილებით საინტერესო იქნება ჩვენი მკითხველისთვის.
დემოკრატიის მშენებლობა გვინდოდა, მაგრამ სადღაც გავიჭედეთ, როგორ ფიქრობთ, ეს კანონზომიერია?
–მთელი პრობლემა ისაა, რომ ჩვენ წარსული არ გვაქვს. ევროპასა და ამერიკაში არიან კონსერვატორები და ლიბერალები. კონსერვატორი, სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით რაღაცას ინახავს. ჩვენ რა უნდა შევინახოთ, როცა ჩვენს უკან წარსული არ არის. ჩვენ ვართ ძველი კულტურის არაცივილიზებული ხალხი.
ეს რას ნიშნავს, ყოველთვის ვამაყობდით საკუთარი კულტურით და ტრადიციებით?
–ჩვენ გვაქვს ლირტერატურა, მაგრამ არ გვაქვს ნაციის ის ინსტიტუციები, რითაც ნაცია არის ნაცია. ცივილიზაციური თვალსაზრისით, რეალურად, ჩვენ ვართ 17 წლის, საბჭოთა კავშირის დაშლის შედეგად წარმოქმნილი სუბიექტი. კულტურული თვალსაზრისით – ქართულ ენაზე არსებობს 3 სხვადასხვა ტიპის ლიტერატურა, რაც იშვითია, მაგრამ ეს სხვაა, ხოლო ცივილიზაცია სხვა. ჩვენს უკან ისეთი არაფერია, რისი შენახვაც შეიძლება. ამიტომ, ჩვენთან არც მემარჯვენეები და არც მემარცხენეები არ არიან კონსერვატორები.
არაფერში ეკლესიასაც გულისხმობთ?
–ეკლესიაში არის ჩადებული გარკვეული ტიპის ინსტიტუცია, ინვესტიცია, რომ ეს არის ძველი, მაგრამ სინამდვილეში ესე ახალია. ქართული ეკლესიები 20–ან წლებში განადგურდა. ნახეთ, 1918 წლისთვის რამდენი ბერ–მონაზონი იყო საქართველოში და ნახეთ 30–ანი წლებისთვის რამდენი დარჩა. ყველა დახოცეს, ხოლო 40–ან წლებში სტალინმა გააკეთა მთლიანად კონტროლირებადი თავისი ეკლესიები. 90–ან წლებში კი გავარდა ეს უწარსულო ხალხი ეკლესიებში და მივიღეთ ის, რაც გვაქვს.
მაინც, რა მივიღეთ?
–არა მართლმადიდებლობა და ქრისტიანობა, არამედ წეს–ადათმადიდებლობა. თუ შენ ქრისტიანი ხარ, როგორ შეიძლება მოიპარო და შემდეგ ააშენო ეკლესია? საქართველოს პრობლემა ქრისტიანობა და მართლმადიდებლობა კი არ არის, პრობლემა ისაა, რომ საქართველოში ქრისტიანობა არ არის და აქედან გამომდინარე, არც მართლმადიდებლობა არ არის. საქართველოში ქრისტიანობა, პროტესტანტიზმი, ან კათოლიციზმი რომ იყოს, მაშინ, ადამიანი არ მოიპარავს. ევროპულ და ამერიკულ ქვეყნებში კანონი ამოზრდილია ქრისტიანობიდან – „არ იაპარო“, „არა კაც ჰკლა“ და ა.შ. ადამიანი ამიტომ არ იპარავს, თორემ კანონის კი არ ეშინია. ამერიკის მოსახლეობის 95%, რომელიც არის ამა თუ იმ ქრისტიანულ დენომინაციაში, უპირველ ყოვლისა ღმერთის ეშინია და ამის გამო, ასრულებს კანონებს. ჩვენთან კი რახან არაფერი არ არის და ეს ყველაფერი არის ადათ–წესები, რომელსაც არავითარი შინაარსი არ აქვს, ამიტომ იპარავს ხალხი.
მაშინ, ამიხსენით რატომ იქცა ბძროლოს ობიექტად ეკლესია, რომელსაც, როგორც ამბობთ, მყარი საფუძველიც კი არ აქვს?
–ეს არის კომპენსაცია. ჩვენ გვინდა წარსული, რომელიც არ გვაქვს. ეს მდაბიო გააზნაურებული ადამიანის კომპლექსივითაა, როცა ტიტულს და ისტორიას ყიდულობს, უკან კი არაფერი არ არის. ჩვენ გვაქვს ლიტერატურა, მაგრამ ლიტერატურით ქვეყანას ვერ ააშენებ. „ვეფხისტყაოსანი“ ქრისტიანული კულტურის გამოძახილია, მაგრამ „ვეფხისტყაოსნიდან“ არ გამომდინარეობს კანონის შესრულება–არშესრულება. ვინაიდან ფუნდამენტი არ არის, ლიტერატურაც ჰაერშია გამოკიდებული.
მარტივად რომ ვთქვათ, რაღაცა რიტუალების მაგიური რწმენის გარდა არაფერი გვაქვს?
–დიახ, რაც საკმარისი არ არის. თუ ადამიანი არღვევს მცნებას, იპარავს და ამით აშენებს ეკლესიას, ეს ქრისტიანობა არ არის და არც ამ ეკლესიის კურთხევა შეიძლება. ეკლესიაში ტაძარს ვგულისხმობ. ტაძარი არის ადამიანი, ხოლო თუ ადამიანში არ არის მორალი, რომელსაც მხოლოდ რელიგური საფუძვლები აქვს (ათეისტი ფილოსოფოსის იურგენ ჰაბერმასის სიტყვებია: „სამწუხარდ, ჩვენ ვერაფერს ვიზამთ, რელიგიიდან მოდის მორალი“), როგორ გინდა კანონი გააკეთო? საჭიროა, საქართველოს „ახალი მოქცევაი ქართლისაი“.
დღეს პატრიარქი ერის დიდი ნაწილისთვის ავტორიტეტია. უწარსულო, ურჯულო და ურწმუნო ერისთვის არსებობს პატრიარქი?
–პატრიარქი ნაციონალური იდეოლოგიის ნაწილი და სიმბოლოა. „ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ მართლმადიდებელი, თანაც გენეტიკურად“, ეს ქრისტიანობა არაა, ეს ნაციონალური იდეოლოგიაა, ეს აბსურდია. დღეს ეკლესია, საპატრიარქო და ყველაფერი არის ნაციონალური იდენტობის გამოხატულება. ამ დროს ნაციონალური იდენტობა სხვა არის და მორალი და ეკლესია – სხვა. ნაციონალისტებმა აცვეს ჯვარს ქრისტე. ქრისტიანობა არის ნაციონალიზმის წინააღმდეგი. ჩვენ ძველი აღთქმის სამყაროში ვცხოვრობთ, სადაც მთავარი არის რიტუალები და არა შინაარსი. სამების ტაძარი, სინამდვილეში, სოლომონის ტაძარია.
გინდათ თქვათ, რომ ის ვინც დღეს ქრთულ ეკლესიას ებრძვის, ეს ყველაფერი გაცნობიერებული აქვს?
–არა. ეს დაფარული ვნებების გამოხატულებაა. ადამიანს რაღაცა ხომ სჭირდება, და მუდმივად რაღაცას ეძებს. ეს არაფერი არ არის. ამიტომ ვერ ვაშენებთ დემოკრატიას. დემოკრატია და ლიბერალიზმი ქრისტიანობიდან გამომდინარეობს.
თავის დროზე, „თავისუფლების ინსტიტუტი“ უნდა ყოფილიყო საქართველოში ლიბერალიზმის და დემოკრატიის მებაირახტრე (ყოველ შემთხვევაში ამის დეკლარირებას ახდენდნენ). ანუ, მათ უნდა დაენახვებინათ საზოგადოებისთვის გზა ქრისტიანობისკენ?
–„თავისუფლების ინსტიტუტი“, რელიგიური ენით რომ ვთქვათ, ამპატრტავნობაში ჩავარდა. მათ მიაჩნიათ, რომ ყველაფერი იციან. კიდევ უფრო უარესი, რაც მათ ამ ამპარტავნობისგან დაემართათ, მიაჩნიათ, რომ მიზანი ამართლებს საშუალებას. ეს არის ტრაგედია. ის ღირებულებები, რაც მათ დეკლარირებული აქვთ და რასაც აკეთებენ, ერთმანეთს ეწინააღმდეგება და ეს მძიმე მომენტია.
დააკონკრეტეთ, დღეს ვინ ვის ებრძვის?
–ერთ მხარეს არის ძველი აღთმქა, მეორე მხარეს – წარმართობა. ეს ორი ებრძვის ერთმანეთს. პატრიარქი გამოხატავს ნაციოანალიზმს, ანუ, ქართველი ერს, როგორც გენეტიკურად მართლმამდიდებელს, ხოლო მეორე ნაწილი კი არის ახალი ნაციონალიზმი, ახალი იდეოლოგია.
და რა უნდა ამ ახალ ნაციონალიზმს?
–დეკლალირებულად უნდა ლიბერალური დემოკრატია, მაგრამ ვერ ახერხებს, რადგან არცერთ ქვეყანაში ლიბერალური დემოკრატია არ დამყარებულა ქრისტიანული საფუძვლის გარეშე. ანუ, ისიც ჰაერშია გამოკიდებული.
ასეთ შემთხვევაში, საზოგადოებამ რა უნდა გააკეთოს, თუ მასწავლებლად არც ერთი ვარგა და არც მეორემ, ხოლო წარსულისკენაც თუ მოსახედი არ გვაქვს, მაშინ საით წავიდეთ?
–არ ვიცი, რთული შეკითხვაა. ეს არის გარკვეული წყვდიადის ფორმა. ადამიანებისთვის მომავალი სიბნელეშია.
გამოდის, თავს ვიმშვიდებთ და ჩვენ არც სახელმწიფო ვართ?
–რა თქმა უნდა არ ვართ. თუმცა, სახელმწიფო არ არის ყველაზე დიდი ღირებულება. უარესი არის ის, რომ მორალი არ არსებობს. მოპარვა არაფერი არ არის და ირღვევა მთავარი, ფუნდამენტური ღირებულებები. ვიმეორებ, „არა იპარო“, ნებისმიერი რელიგიისთვის ფუნდამენტურია, ხოლო აქ ეს არაფერს ნიშნავს.
2003 წელს მოსულმა ხელისუფლებამ დეკლალირება მოახდინა რა უნდა გაკეთებულიყო, რომ სახელმწიფო აგვეშენებინა. როგორ შეასრულეს სხვა თემაა, მაგრამ სიტყვიერად მაინც, როცა სახელმწიფოს მშენებლობაზე ვსაუბრობდით, თუ წარსული არ გვქონდა, რას ეფუძნებოდა ჩვენი სურვილები? სხვისგან უნდა გვესწავლა, სხვისი მორალი უნდა გამოგვეყენებინა?
–პრინციპში ჩვენ ჩავთვალეთ, რომ ამერიკა უნდა გადმოგვეტანა აქ. ამერიკის გადმოტანა კი შუძლებელი იყო.
ქართული რა გვქონდა და ახლა სად არის?
–ქართული ენა გვაქვს, სიმღერა, „ვეფხისტყაოსანი“, გალაქტიონი...
თქვით, რომ ამით სახელმწიფოს ვერ ავაშენებთ...
–ეს სერიოზულად დასაფიქრებელია. სახელმწიფო ეს არის თავისთავადი ღირებულება, თუ ეს არის მაინც შედარებითი ღირებულება?
ალბათ, შედარებითი.
–თუ შედარებითია, მაშინ, აქ შეიძლება ორი პოზიცია არსებობდეს. თუ შედარებითია, მაშინ ჩვენ პრაგმატულად გვჭირდება ჩვენი საკუთარი კომფორტისთვის სახელმწიფოს ქონა, მაგრამ როდესაც შენ სახელმწიფოს აშენებ, როგორც აბსოლუტურ ღირებულებას (არა და შედარებითია), ამან გამოიწვია 2007 წლის კრიზისი. ხელისუფლება ამკვიდრებდა სახელმწიფოს ისე, როგორც ვიღაცეები მიწაზე ამკვიდრებენ ცათა სასუფეველს. თამედროვე სახელმწიფოში მთავარი ადამიანია, ადამიანის უფლებები, ფულის კეთება, (კარგი გაგებით ვამბობ ამას) და, როცა შენ ცხენის წინ ეტლს აყენებ, ასე არ გამოვა. ჩვენ გადავწყვიტეთ მოდი, დღეს დავარღვიოთ ადამიანის უფლებები და ხვალ გავაკეთოთ მოდერნიზაცია, ვესტერნიზაცია. სტალინი იყო ასე – დღეს ხალხს დავხოცავ, ხვალ გავაკეთებ კომუნიზმს.
გინდათ თქვათ, რომ თავიდან ბოლომდე სიყალბეში ვცხოვრობთ?
–არ მინდა ვთქვა, რომ რაღაც ბოროტული განზრახვაა... გარდა ამისა, არის მოლოდინები, რომ სხვები, ვთქვათ, ამერიკა დაგვილაგებს ყველაფერს.
არ გვაქვს ღირებულებები, ერს არ ჰყავს მამა, არ გვაქვს წარსული, არ ვიცი საით მივდივართ და რა გვინდა... მეტისმეტი ხომ არ არის?
–რატომ, გვყავს ელიტა...
რომელიც ასევე ყალბია...
–მათ მიაჩნიათ, რომ სწორად მიდიან და შედეგი არის – რუსეთს მოვწყდით, ვაღაცისთვის შეიძლება ეს იყოს ჭეშმარიტი ღირებულება. ასეთ შემთხვევაში, შედეგი არსებობს.
თქვენთვის რა არის მთავარი ღირებულება?
–ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანია ადამიანის ეთიკური ნაბიჯი. ყველა ადამიანში ამა თუ იმ მიზეზით ხომ არის ჩადებული ბუნებრივი სინათლე, სინდისის ხმა...
ეს მორალია. მორალური ადამიანების გარეშე ღმერთმა დაგვიფაროს, მაგრამ მაინტერესებს, თუ უკან არაფერი გვაქვს ეს ადამიანები, წყვდიადიდან, არაფრიდან მოვიდნენ?
–მაგრამ, ამ ადამიანების მორალის ჯამი არ ქმნის გააზრებულ მთლიანობას.
იქნებ, ჩვენ ვერ ვიაზრებთ ამ მთლიანობას?
–ჰოო, ეს მეტაფიზიკური შეკითხვაა. ერთი მხრიდან რომ უყურებ, არის კონკრეტული ადამიანები, მეორე მხრიდან – სისტემები. კონკრეტული ადამიანი როგორ უკავშირდება ამ სისტემას ამის დანახვა რომ შეგვეძლოს, მაშინ ჩვენ ღმერთები ვიქნებოდით. ეს იმას ნიშნავს, რომ გარედანაც და შიგნიდანაც ერთდროულად დავინახავდით. ეს კი ზეამოცანაა და არავის შეუძლია ერთდროულად, გარედანაც დაინახოს და შიგნიდანაც, თუ არ შემოვიტანთ ისეთ ცნებას, როგორიცაა ღმერთი – გვწამს თუ არა, ამას მნიშვნელობა არ აქვს.
ჩემი ერთი უკვე გარდაცვლილი მეგობარი ამბობდა: ვინც აზროვნებს, ის არ მოქმედებს და ვინც მოქმედებს, ის არ აზროვნებს. ჩვენ ბევრ რაღაცას ისე ვაკეთებთ, გააზრებულიც არ გვაქვს. შესაძლოა, ეს ასეც უნდა იყოს. შესაძლოა, სააკაშვილისთვის ცხვირში მოხვედრილი მუშტი ძალიან მნიშვნელოვანი და ამ თვალსაზრისით, მან სერიოზული როლი ითამაშა (ისე, რომ ამის შესრულება არც უნდოდა), ნაციის განვითარებისთვის. იუდამ რაღაც როლი ითამაშა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ იუდას რომ არ გაეცა, ქრისტეს ჯვარს არ აცვამდნენ. ცოტა ცუდი ანალოგია გამომივიდა, რადგან სააკაშვილს მოღალატედ არ განვიხილავ. საერთოდ, არავის განვიხილავ მოღალატედ, არც ხელისუფლებას არც ოპოზიციას, უბრალოდ, შეცდომები ხდება, რადგან ყველანი ადამიანები ვართ – „ღვინია გადაიჩეხა“ – ღვინია მოღალატე არ არის.
რელიგიის, უფრო სწორედ, ეკლესის როლი სახელმწიფოში რამდენად მნიშვნელოვანია?
–მნიშვნელოვანია. განსაკუთრებით კარგი მაგალითია ამერიკა, რადგამ ამ მორალმა განსაზღვრა სახელმწიფოს სიძლიერე. სახელმწიფო და ეკლესია დაშორებულია ერთმანეთისგან, რაც ძალიან კარგია, მაგრამ ამის მიუხედავად, ეს მორალი საზოგადოებაში სერიოზულ როლს ასრულებს. ფარისევლობა არ არის. ადამიანი თუ რელიგიურია – რელიგიურია და ამით ქულებს არავინ იწერს. რაც მნიშვნელოვანია, ამერიკაში არის სწორი გამიჯვნა და ამით ეკლესისს დამოუკიდებლობა არის დაცული. ანუ, ამერიკული სეკულარიზმი ეკლესიებს იცავს სახელმწიფოსაგან. ამერიკაში ეს თავიდანვე ისე აეწყო, რომ არცერთ დენომინაციას არ ჰქონოდა ცენტრალური პოზიცია.
ამერიკული მოდელი საქართველოს სინამდვილისთვის რამდენად გამოგვადგება?
–მაშინ ასე გეტყვით, ყველაზე ძველი სახელმწიფო დღეს არის აშშ. ყველაზე ძველი დემოკრატია, 200–წლოვანი არის ამერიკაში. ამათ მოსე ხომ ძალიან უყვართ და ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი, აქედანაც კარგად ჩანს, რომ ძველი აღთქმის საზოგადოებას ვაშენებთ. ხელისუფლებას კანონის მიმართ ისეთივე დამოკიდებულება აქვს, როგორც ეკლესიას რიტუალის მიმართ.
ხელისუფლებას ჰგონია კანონია მთავარი, ეკლესიას – რიტუალი. ამ დროს, მერაბ მამარდაშვილი ამბობდა: „კანონი არსებობს კანონის რეალურ დაწერამდე“. თუ არ არის კანონისეული მდგომარეობა, მაშინ კანონი წერე რამდენიც გინდა. პრობლემა არის მორალური ადამიანი, გინდა ათეისტი იყოს, გინდა მორწმუნე.
თქვენ ხშირად ამბობთ, რომ ეს ხელისუფლება დამთავრდა. რას გულისხმობთ ამ მეტაფორაში?
–პლურალიზმის პირობებში ბევრი ჭეშმარიტება არსებობს, ამათ კი განცდა ჰქონდათ, რომ ერთი ჭეშმარიტება გვაქვს და ამას დავამყარებთო. მათი იდეოლოგიიდან გამომდინარე, მთავარი ადამიანის კეთილდღეობაა, ხოლო ამისთვის სახელმწიფო არის იარაღი. მათ ქმედებებით კი სახელმწიფო არის ერთადერთი და ყველაზე დიდი ჭეშმარიტება, მოკლედ იდეოლოგია და ქმედებები ერთმანეთს ეწინააღმდეგებოდა. მათ ბევრი მეთოდოლოგიური შეცდომები დაუშვეს და ამიტომ, ის 4 წელი აღარ არის და ამიტომ არც საშიშნი არიან.
გვინდა არ გვინდა, კომუნისტური ეპოქიდან მოვდივართ. ეს დანაშაულად ჩაეთვალა ჩვენზე უფროს თაობას. ასეთი საშიში იყო ის თაობა, რომ აუცილებლად უნდა მომხდარიყო მათი იმ ფორმით „ჩარეცხვა“?
–ძველებსა და ახლებს შორის დიდი არაფერი განსხვავება არ არსებობს. ხომ ვერ ვიტყვით, რომ გიგა ლორთქიფანიძეს, რეზო ჩხეიძეს და ა.შ. მონარქია უნდოდათ? განსხვავება არის ცხოვრების სტილს შორის, იმათ რუსული იციან, ამათ – ინგლისური, იმათ უნდათ სახელმწიფო დაეხმაროს, ამათ არ უნდათ სახელმწიფო დახმარება და ა.შ. ანუ, ეს არ არის ისეთი ფუნდამენტური განსხვავება, რაც იაკობინელებსა და როიალისტებს შორის იყო. გილიოტინა ამიტომ არ დგას თბილისში. კარგია თუ ცუდი, ეს სხვა მომენტია, რადგან შეიძლება ჯობდა სამოქალაქო ომი ყოფილიყო და რაღაც უფრო გაირკვეოდა. მაგრამ, თუ ვიტყვით, რომ ძალადობა არ ვარგა, ამასაც თავისი სირთულეები აქვს. მაშინ ყველას უფლებები უნდა დავიცვათ და მათ შორის მოხუცებისაც, ეიჯიზმიც არ არის კარგი.
უნდა ვებრძოლოთ საბჭოთა კავშირს, მაგრამ როგორ? მარტივ მაგალითს მოვიყვან – გორში სტალინის ძეგლის დემონტაჟი, არის თუ არა ბრძოლა საბჭოთა კავშირთან?
–ხელს გვიშლის თუ არა სტალინის ძეგლი, რომ კარგი ბიზნესი გვქონდეს? მე მგონი, ყველაზე კარგი ის იქნება, თუ სტალინის ძეგლს ისე „დააკრუტავებ“, რომ კარგ ფულს გააკეთებ, ისე, როგორც ჰიტლერის აგარაკებს მოექცნენ. შეხედე ამას კომერციულად და ყველა ორეული ჩამოშორდება. პრობლემა რა არის? ნელ–ნელა, დაიხოცება ეს ხალხი და მორჩა. არ არის ადამიანი, პრობლემაც არ არის.
ოპოზიციური სპექტრი დაყვეს: „მიშა–2“, ანუ ამერიკული პროექტი, ვიღაცაზე ამბობენ, რომ რუსეთისგან მართულია, ხოლო ვიღაცა ეროვნულია. სინამდვილეში რა სხვაობაა მათ შორის?
–ეს არის მთელი წიგნის თემა. რთულია ამაზე მოკლე პასუხის გაცემა. რა არის ეროვნული? ქართულ შემთხვევაში, ჩვენთვის ეროვნულია, სუხიშვილები და ზვიადი, მითოლოგიები და „ვარ ქართველი, ე.ი. ვარ კავკასიელი“.
რაც შეეხება რუსულს, ეს ცოტა გაურკვეველი რამაა. რუსეთი ეს არის გაჩხერილი იმპერიას და ნაციას შორის, რისი ახსნა მართლაც რთულია. რუსული ნაცია ჯერ არ არის ჩამოყალიბებული.
ამერიკა მინიმუმ, ორი რაღაცისგან შედგება, ინსტიტუციების და კონკრეტული ადმინისტრაციის პოლიტიკისგან. პოლიტიკა იცვლება, მაგრამ არსებობს მარადიული ღირებულებები. თუ ქართული კულტურა არის „ვეფხისტყაოსანი“ ამერიკული ცივილიზაცია დგას ქარტიაზე, დამოუკიდებლობის დეკლარაციაზე და აბრაამ ლინკოლნზე. სამი სხვადასხვა მომენტია. ამერიკა არის ჩამოყალიბებული ნაცია. სხვა გაგება ნაციის არ არსებობს, რადგან თავად ნაცია არის დემოკრატია.
არ ვილაპარაკოთ ზოგად გადაცდომებზე, ამისგან არავინ არის დაზღვეული და დანაშაულებებიც გვერდზე გადავდოთ. ამიტომ, რას ფიქრობთ, დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“ რომ არ იყოს სათავეში როგორი იქნებოდა რეალობა?
–ალბათ, რაღაც აქცენტებში იქნებოდა განსხვავება. ამდენი ისტერიკა რომ არის რუსეთზე ესეც არანორმალურია. რუსეთს დღეს არავითარი იდეა არ აქვს, ეს არის, მოდი ასე ვთქვათ, ცუდი ევროპა. შევიდა სამხრეთ ოსეთში, მე შენ გეტყვი სოციალიზმი შეიტანა და რაღაც დანერგა. მოკლედ, ვიღაცისთვის ამერიკა აბსოლუტური ღირებულებაა და ამიტომ, რუსეთი აბსოლუტური ბოროტება. ჩემთვის ეს ყველაფერი ფარდობითია. ალბათ, მათი ხედვაც ასეთი უნდა იყოს.
ჩემი სამშობლო იქაა, სადაც ადამიანი უკეთესად ცხოვრობს. თუ მიგაჩნია, რომ ამერიკა ჯობია, რადგან ადამიანი იქ უკეთესად ცხოვრობს, მაშინ არ უნდა წარმოაჩინო, რომ არის ორი სამყარო – სიკეთის და ბოროტების. უბრალოდ, ერთი უფრო წარმატებულია, მეორე – ნაკლებად წარუმატებელი. სიკეთე და ბოროტება კი სხვადასხვა რამაა.
რუსეთს რამდენჯერაც გავექეცით, ვერასოდეს დავაღწიეთ თავი, ეს ბედისწერაა?
–რატომ ვერ დავაღწიეთ? ჯერ ბიზანტია იყო, მერე – სპარსეთი. მგონია, ახლა ამერიკა იქნება, ანუ, ინგლისურენოვანი სამყარო. ჩვენ მაინც ინდოევროპულ ენებს ვერ გავცდით და ამაზე მწყდება გული. მე ძალიან მხიბლავს ჩინური ცივილიზაცია. ჩინური კულტურის მთავარი ტექსტი არის იძინი – ცვლილებათა წიგნი. ეს არის უძველესი ცივილიზაცია მარადიულ ადაპტაციაში, რომელიც მარად ახალგაზრდაა. ჩემი აზრით, ამ ცვალებად სამყაროში ჩინეთი ყველაზე ადექვატურია, ამიტომ მომავალი არის ჩინეთის და ყველას ვურჩევდი, რომ ისწავლოს ჩინური და კომპიუტერი. ჩვენი მთავარი წიგნი მარადისობაა, იქ კი – ცვლილებები. ევროპასა და ჩინეთს შორის ფანტასტიური განსხვავებაა. დედამიწაზე მაინც ყველაფერი ცვალებადია და ვინც ამ ცვალებადობაზეა ორიენტირებული, ის არის ყველაზე ადექვატური.
ბოლოს მინდა გკითხოთ, ზედმეტად ხომ არ ვღელავთ რაღაც დეტალებზე?
–მე მიყვარს ამ მაგალითის მოშველიება – ჩვენი წელთაღრიცხვის დროს, ერთი პროვინციელი კაცი თანამედროვე თურქეთის ტერიტორიიდან თანამედროვე საბერძნეთის ტერიტორიაზე გადავიდა. იმავე დროს ანციუსთან ძალიან სერიოზული ბრძოლა მიმდინარეობდა. უამრავი ადამიანი დაიღუპა. იმის შემდეგ 400 წელი გავიდა და იმ ერთი პროვინციელი კაცის გადასვლამ სერიოზული რაღაცეები გამოიწვია. ეს იყო პავლე მოციქული და მისი სიტყვა დღემდე ისმის. რაღაცეები დაფარულია იმიტომ კი არა, რომ ვიღაცეები სპეციალურად ფარავენ, უბრალოდ ასე ხდება. ასე მუშაობს ისტორია. ახლა, როცა მე და თქვენ ვლაპარაკობთ, შესაძლოა რაღაც ასეთი ხდება, მაგრამ ეს 400 ან 1000 წლის შემდეგ გამოჩნდება. ახლა კი ამას ვერ ვხედავთ. ათასობით კაცი გააკრეს ჯვარზე, მაგრამ იმ ერთის შემთხვევაში რაღაცა მოხდა, მოდი და გაიგე რომელია უფრო მნიშვნელოვანი. ესაა ისტორიის უცნაურობა.
და მაინც, არსებობს მარადიული ღირებულებები, რომელიც თავიდანვე იცი...
–ჩემთვის მარადიული ღირებულება ისაა, რომ დედამიწაზე, ჭეშმარიტების და სიყვარულის ადგილი არის ჯვარზე.
ყველაფერი გაცილებით მარტივია, ვიდრე შორიდან ჩანს და უფრო რთული, ვიდრე –ახლოდან. ეს მისი ნააზრევია და ნაფიქრალი, ხშირად, კითხვები უფრო მეტია, ვიდრე პასუხები, რადგან ყველაფერი ცვალებადია. თუმცა, იმ მარადიულობას და ჭეშმარიტებას აღიარებს, რაშიც ამდენი საუკუნეა ვცხოვრობთ – დედამიწაზე, ჭეშმარიტების და სიყვარულის ადგილი ჯვარზეა.
პრესა.გე გთავაზობთ ინტერვიუს ფილოსოფოს ზაზა შათირიშვილთან, ინტერვიუ აპოლიტიკურია, მაგრამ ვფიქრობთ, გაცილებით საინტერესო იქნება ჩვენი მკითხველისთვის.
დემოკრატიის მშენებლობა გვინდოდა, მაგრამ სადღაც გავიჭედეთ, როგორ ფიქრობთ, ეს კანონზომიერია?
–მთელი პრობლემა ისაა, რომ ჩვენ წარსული არ გვაქვს. ევროპასა და ამერიკაში არიან კონსერვატორები და ლიბერალები. კონსერვატორი, სიტყვის პირდაპირი მნიშვნელობით რაღაცას ინახავს. ჩვენ რა უნდა შევინახოთ, როცა ჩვენს უკან წარსული არ არის. ჩვენ ვართ ძველი კულტურის არაცივილიზებული ხალხი.
ეს რას ნიშნავს, ყოველთვის ვამაყობდით საკუთარი კულტურით და ტრადიციებით?
–ჩვენ გვაქვს ლირტერატურა, მაგრამ არ გვაქვს ნაციის ის ინსტიტუციები, რითაც ნაცია არის ნაცია. ცივილიზაციური თვალსაზრისით, რეალურად, ჩვენ ვართ 17 წლის, საბჭოთა კავშირის დაშლის შედეგად წარმოქმნილი სუბიექტი. კულტურული თვალსაზრისით – ქართულ ენაზე არსებობს 3 სხვადასხვა ტიპის ლიტერატურა, რაც იშვითია, მაგრამ ეს სხვაა, ხოლო ცივილიზაცია სხვა. ჩვენს უკან ისეთი არაფერია, რისი შენახვაც შეიძლება. ამიტომ, ჩვენთან არც მემარჯვენეები და არც მემარცხენეები არ არიან კონსერვატორები.
არაფერში ეკლესიასაც გულისხმობთ?
–ეკლესიაში არის ჩადებული გარკვეული ტიპის ინსტიტუცია, ინვესტიცია, რომ ეს არის ძველი, მაგრამ სინამდვილეში ესე ახალია. ქართული ეკლესიები 20–ან წლებში განადგურდა. ნახეთ, 1918 წლისთვის რამდენი ბერ–მონაზონი იყო საქართველოში და ნახეთ 30–ანი წლებისთვის რამდენი დარჩა. ყველა დახოცეს, ხოლო 40–ან წლებში სტალინმა გააკეთა მთლიანად კონტროლირებადი თავისი ეკლესიები. 90–ან წლებში კი გავარდა ეს უწარსულო ხალხი ეკლესიებში და მივიღეთ ის, რაც გვაქვს.
მაინც, რა მივიღეთ?
–არა მართლმადიდებლობა და ქრისტიანობა, არამედ წეს–ადათმადიდებლობა. თუ შენ ქრისტიანი ხარ, როგორ შეიძლება მოიპარო და შემდეგ ააშენო ეკლესია? საქართველოს პრობლემა ქრისტიანობა და მართლმადიდებლობა კი არ არის, პრობლემა ისაა, რომ საქართველოში ქრისტიანობა არ არის და აქედან გამომდინარე, არც მართლმადიდებლობა არ არის. საქართველოში ქრისტიანობა, პროტესტანტიზმი, ან კათოლიციზმი რომ იყოს, მაშინ, ადამიანი არ მოიპარავს. ევროპულ და ამერიკულ ქვეყნებში კანონი ამოზრდილია ქრისტიანობიდან – „არ იაპარო“, „არა კაც ჰკლა“ და ა.შ. ადამიანი ამიტომ არ იპარავს, თორემ კანონის კი არ ეშინია. ამერიკის მოსახლეობის 95%, რომელიც არის ამა თუ იმ ქრისტიანულ დენომინაციაში, უპირველ ყოვლისა ღმერთის ეშინია და ამის გამო, ასრულებს კანონებს. ჩვენთან კი რახან არაფერი არ არის და ეს ყველაფერი არის ადათ–წესები, რომელსაც არავითარი შინაარსი არ აქვს, ამიტომ იპარავს ხალხი.
მაშინ, ამიხსენით რატომ იქცა ბძროლოს ობიექტად ეკლესია, რომელსაც, როგორც ამბობთ, მყარი საფუძველიც კი არ აქვს?
–ეს არის კომპენსაცია. ჩვენ გვინდა წარსული, რომელიც არ გვაქვს. ეს მდაბიო გააზნაურებული ადამიანის კომპლექსივითაა, როცა ტიტულს და ისტორიას ყიდულობს, უკან კი არაფერი არ არის. ჩვენ გვაქვს ლიტერატურა, მაგრამ ლიტერატურით ქვეყანას ვერ ააშენებ. „ვეფხისტყაოსანი“ ქრისტიანული კულტურის გამოძახილია, მაგრამ „ვეფხისტყაოსნიდან“ არ გამომდინარეობს კანონის შესრულება–არშესრულება. ვინაიდან ფუნდამენტი არ არის, ლიტერატურაც ჰაერშია გამოკიდებული.
მარტივად რომ ვთქვათ, რაღაცა რიტუალების მაგიური რწმენის გარდა არაფერი გვაქვს?
–დიახ, რაც საკმარისი არ არის. თუ ადამიანი არღვევს მცნებას, იპარავს და ამით აშენებს ეკლესიას, ეს ქრისტიანობა არ არის და არც ამ ეკლესიის კურთხევა შეიძლება. ეკლესიაში ტაძარს ვგულისხმობ. ტაძარი არის ადამიანი, ხოლო თუ ადამიანში არ არის მორალი, რომელსაც მხოლოდ რელიგური საფუძვლები აქვს (ათეისტი ფილოსოფოსის იურგენ ჰაბერმასის სიტყვებია: „სამწუხარდ, ჩვენ ვერაფერს ვიზამთ, რელიგიიდან მოდის მორალი“), როგორ გინდა კანონი გააკეთო? საჭიროა, საქართველოს „ახალი მოქცევაი ქართლისაი“.
დღეს პატრიარქი ერის დიდი ნაწილისთვის ავტორიტეტია. უწარსულო, ურჯულო და ურწმუნო ერისთვის არსებობს პატრიარქი?
–პატრიარქი ნაციონალური იდეოლოგიის ნაწილი და სიმბოლოა. „ვარ ქართველი, მაშასადამე, ვარ მართლმადიდებელი, თანაც გენეტიკურად“, ეს ქრისტიანობა არაა, ეს ნაციონალური იდეოლოგიაა, ეს აბსურდია. დღეს ეკლესია, საპატრიარქო და ყველაფერი არის ნაციონალური იდენტობის გამოხატულება. ამ დროს ნაციონალური იდენტობა სხვა არის და მორალი და ეკლესია – სხვა. ნაციონალისტებმა აცვეს ჯვარს ქრისტე. ქრისტიანობა არის ნაციონალიზმის წინააღმდეგი. ჩვენ ძველი აღთქმის სამყაროში ვცხოვრობთ, სადაც მთავარი არის რიტუალები და არა შინაარსი. სამების ტაძარი, სინამდვილეში, სოლომონის ტაძარია.
გინდათ თქვათ, რომ ის ვინც დღეს ქრთულ ეკლესიას ებრძვის, ეს ყველაფერი გაცნობიერებული აქვს?
–არა. ეს დაფარული ვნებების გამოხატულებაა. ადამიანს რაღაცა ხომ სჭირდება, და მუდმივად რაღაცას ეძებს. ეს არაფერი არ არის. ამიტომ ვერ ვაშენებთ დემოკრატიას. დემოკრატია და ლიბერალიზმი ქრისტიანობიდან გამომდინარეობს.
თავის დროზე, „თავისუფლების ინსტიტუტი“ უნდა ყოფილიყო საქართველოში ლიბერალიზმის და დემოკრატიის მებაირახტრე (ყოველ შემთხვევაში ამის დეკლარირებას ახდენდნენ). ანუ, მათ უნდა დაენახვებინათ საზოგადოებისთვის გზა ქრისტიანობისკენ?
–„თავისუფლების ინსტიტუტი“, რელიგიური ენით რომ ვთქვათ, ამპატრტავნობაში ჩავარდა. მათ მიაჩნიათ, რომ ყველაფერი იციან. კიდევ უფრო უარესი, რაც მათ ამ ამპარტავნობისგან დაემართათ, მიაჩნიათ, რომ მიზანი ამართლებს საშუალებას. ეს არის ტრაგედია. ის ღირებულებები, რაც მათ დეკლარირებული აქვთ და რასაც აკეთებენ, ერთმანეთს ეწინააღმდეგება და ეს მძიმე მომენტია.
დააკონკრეტეთ, დღეს ვინ ვის ებრძვის?
–ერთ მხარეს არის ძველი აღთმქა, მეორე მხარეს – წარმართობა. ეს ორი ებრძვის ერთმანეთს. პატრიარქი გამოხატავს ნაციოანალიზმს, ანუ, ქართველი ერს, როგორც გენეტიკურად მართლმამდიდებელს, ხოლო მეორე ნაწილი კი არის ახალი ნაციონალიზმი, ახალი იდეოლოგია.
და რა უნდა ამ ახალ ნაციონალიზმს?
–დეკლალირებულად უნდა ლიბერალური დემოკრატია, მაგრამ ვერ ახერხებს, რადგან არცერთ ქვეყანაში ლიბერალური დემოკრატია არ დამყარებულა ქრისტიანული საფუძვლის გარეშე. ანუ, ისიც ჰაერშია გამოკიდებული.
ასეთ შემთხვევაში, საზოგადოებამ რა უნდა გააკეთოს, თუ მასწავლებლად არც ერთი ვარგა და არც მეორემ, ხოლო წარსულისკენაც თუ მოსახედი არ გვაქვს, მაშინ საით წავიდეთ?
–არ ვიცი, რთული შეკითხვაა. ეს არის გარკვეული წყვდიადის ფორმა. ადამიანებისთვის მომავალი სიბნელეშია.
გამოდის, თავს ვიმშვიდებთ და ჩვენ არც სახელმწიფო ვართ?
–რა თქმა უნდა არ ვართ. თუმცა, სახელმწიფო არ არის ყველაზე დიდი ღირებულება. უარესი არის ის, რომ მორალი არ არსებობს. მოპარვა არაფერი არ არის და ირღვევა მთავარი, ფუნდამენტური ღირებულებები. ვიმეორებ, „არა იპარო“, ნებისმიერი რელიგიისთვის ფუნდამენტურია, ხოლო აქ ეს არაფერს ნიშნავს.
2003 წელს მოსულმა ხელისუფლებამ დეკლალირება მოახდინა რა უნდა გაკეთებულიყო, რომ სახელმწიფო აგვეშენებინა. როგორ შეასრულეს სხვა თემაა, მაგრამ სიტყვიერად მაინც, როცა სახელმწიფოს მშენებლობაზე ვსაუბრობდით, თუ წარსული არ გვქონდა, რას ეფუძნებოდა ჩვენი სურვილები? სხვისგან უნდა გვესწავლა, სხვისი მორალი უნდა გამოგვეყენებინა?
–პრინციპში ჩვენ ჩავთვალეთ, რომ ამერიკა უნდა გადმოგვეტანა აქ. ამერიკის გადმოტანა კი შუძლებელი იყო.
ქართული რა გვქონდა და ახლა სად არის?
–ქართული ენა გვაქვს, სიმღერა, „ვეფხისტყაოსანი“, გალაქტიონი...
თქვით, რომ ამით სახელმწიფოს ვერ ავაშენებთ...
–ეს სერიოზულად დასაფიქრებელია. სახელმწიფო ეს არის თავისთავადი ღირებულება, თუ ეს არის მაინც შედარებითი ღირებულება?
ალბათ, შედარებითი.
–თუ შედარებითია, მაშინ, აქ შეიძლება ორი პოზიცია არსებობდეს. თუ შედარებითია, მაშინ ჩვენ პრაგმატულად გვჭირდება ჩვენი საკუთარი კომფორტისთვის სახელმწიფოს ქონა, მაგრამ როდესაც შენ სახელმწიფოს აშენებ, როგორც აბსოლუტურ ღირებულებას (არა და შედარებითია), ამან გამოიწვია 2007 წლის კრიზისი. ხელისუფლება ამკვიდრებდა სახელმწიფოს ისე, როგორც ვიღაცეები მიწაზე ამკვიდრებენ ცათა სასუფეველს. თამედროვე სახელმწიფოში მთავარი ადამიანია, ადამიანის უფლებები, ფულის კეთება, (კარგი გაგებით ვამბობ ამას) და, როცა შენ ცხენის წინ ეტლს აყენებ, ასე არ გამოვა. ჩვენ გადავწყვიტეთ მოდი, დღეს დავარღვიოთ ადამიანის უფლებები და ხვალ გავაკეთოთ მოდერნიზაცია, ვესტერნიზაცია. სტალინი იყო ასე – დღეს ხალხს დავხოცავ, ხვალ გავაკეთებ კომუნიზმს.
გინდათ თქვათ, რომ თავიდან ბოლომდე სიყალბეში ვცხოვრობთ?
–არ მინდა ვთქვა, რომ რაღაც ბოროტული განზრახვაა... გარდა ამისა, არის მოლოდინები, რომ სხვები, ვთქვათ, ამერიკა დაგვილაგებს ყველაფერს.
არ გვაქვს ღირებულებები, ერს არ ჰყავს მამა, არ გვაქვს წარსული, არ ვიცი საით მივდივართ და რა გვინდა... მეტისმეტი ხომ არ არის?
–რატომ, გვყავს ელიტა...
რომელიც ასევე ყალბია...
–მათ მიაჩნიათ, რომ სწორად მიდიან და შედეგი არის – რუსეთს მოვწყდით, ვაღაცისთვის შეიძლება ეს იყოს ჭეშმარიტი ღირებულება. ასეთ შემთხვევაში, შედეგი არსებობს.
თქვენთვის რა არის მთავარი ღირებულება?
–ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანია ადამიანის ეთიკური ნაბიჯი. ყველა ადამიანში ამა თუ იმ მიზეზით ხომ არის ჩადებული ბუნებრივი სინათლე, სინდისის ხმა...
ეს მორალია. მორალური ადამიანების გარეშე ღმერთმა დაგვიფაროს, მაგრამ მაინტერესებს, თუ უკან არაფერი გვაქვს ეს ადამიანები, წყვდიადიდან, არაფრიდან მოვიდნენ?
–მაგრამ, ამ ადამიანების მორალის ჯამი არ ქმნის გააზრებულ მთლიანობას.
იქნებ, ჩვენ ვერ ვიაზრებთ ამ მთლიანობას?
–ჰოო, ეს მეტაფიზიკური შეკითხვაა. ერთი მხრიდან რომ უყურებ, არის კონკრეტული ადამიანები, მეორე მხრიდან – სისტემები. კონკრეტული ადამიანი როგორ უკავშირდება ამ სისტემას ამის დანახვა რომ შეგვეძლოს, მაშინ ჩვენ ღმერთები ვიქნებოდით. ეს იმას ნიშნავს, რომ გარედანაც და შიგნიდანაც ერთდროულად დავინახავდით. ეს კი ზეამოცანაა და არავის შეუძლია ერთდროულად, გარედანაც დაინახოს და შიგნიდანაც, თუ არ შემოვიტანთ ისეთ ცნებას, როგორიცაა ღმერთი – გვწამს თუ არა, ამას მნიშვნელობა არ აქვს.
ჩემი ერთი უკვე გარდაცვლილი მეგობარი ამბობდა: ვინც აზროვნებს, ის არ მოქმედებს და ვინც მოქმედებს, ის არ აზროვნებს. ჩვენ ბევრ რაღაცას ისე ვაკეთებთ, გააზრებულიც არ გვაქვს. შესაძლოა, ეს ასეც უნდა იყოს. შესაძლოა, სააკაშვილისთვის ცხვირში მოხვედრილი მუშტი ძალიან მნიშვნელოვანი და ამ თვალსაზრისით, მან სერიოზული როლი ითამაშა (ისე, რომ ამის შესრულება არც უნდოდა), ნაციის განვითარებისთვის. იუდამ რაღაც როლი ითამაშა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ იუდას რომ არ გაეცა, ქრისტეს ჯვარს არ აცვამდნენ. ცოტა ცუდი ანალოგია გამომივიდა, რადგან სააკაშვილს მოღალატედ არ განვიხილავ. საერთოდ, არავის განვიხილავ მოღალატედ, არც ხელისუფლებას არც ოპოზიციას, უბრალოდ, შეცდომები ხდება, რადგან ყველანი ადამიანები ვართ – „ღვინია გადაიჩეხა“ – ღვინია მოღალატე არ არის.
რელიგიის, უფრო სწორედ, ეკლესის როლი სახელმწიფოში რამდენად მნიშვნელოვანია?
–მნიშვნელოვანია. განსაკუთრებით კარგი მაგალითია ამერიკა, რადგამ ამ მორალმა განსაზღვრა სახელმწიფოს სიძლიერე. სახელმწიფო და ეკლესია დაშორებულია ერთმანეთისგან, რაც ძალიან კარგია, მაგრამ ამის მიუხედავად, ეს მორალი საზოგადოებაში სერიოზულ როლს ასრულებს. ფარისევლობა არ არის. ადამიანი თუ რელიგიურია – რელიგიურია და ამით ქულებს არავინ იწერს. რაც მნიშვნელოვანია, ამერიკაში არის სწორი გამიჯვნა და ამით ეკლესისს დამოუკიდებლობა არის დაცული. ანუ, ამერიკული სეკულარიზმი ეკლესიებს იცავს სახელმწიფოსაგან. ამერიკაში ეს თავიდანვე ისე აეწყო, რომ არცერთ დენომინაციას არ ჰქონოდა ცენტრალური პოზიცია.
ამერიკული მოდელი საქართველოს სინამდვილისთვის რამდენად გამოგვადგება?
–მაშინ ასე გეტყვით, ყველაზე ძველი სახელმწიფო დღეს არის აშშ. ყველაზე ძველი დემოკრატია, 200–წლოვანი არის ამერიკაში. ამათ მოსე ხომ ძალიან უყვართ და ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი, აქედანაც კარგად ჩანს, რომ ძველი აღთქმის საზოგადოებას ვაშენებთ. ხელისუფლებას კანონის მიმართ ისეთივე დამოკიდებულება აქვს, როგორც ეკლესიას რიტუალის მიმართ.
ხელისუფლებას ჰგონია კანონია მთავარი, ეკლესიას – რიტუალი. ამ დროს, მერაბ მამარდაშვილი ამბობდა: „კანონი არსებობს კანონის რეალურ დაწერამდე“. თუ არ არის კანონისეული მდგომარეობა, მაშინ კანონი წერე რამდენიც გინდა. პრობლემა არის მორალური ადამიანი, გინდა ათეისტი იყოს, გინდა მორწმუნე.
თქვენ ხშირად ამბობთ, რომ ეს ხელისუფლება დამთავრდა. რას გულისხმობთ ამ მეტაფორაში?
–პლურალიზმის პირობებში ბევრი ჭეშმარიტება არსებობს, ამათ კი განცდა ჰქონდათ, რომ ერთი ჭეშმარიტება გვაქვს და ამას დავამყარებთო. მათი იდეოლოგიიდან გამომდინარე, მთავარი ადამიანის კეთილდღეობაა, ხოლო ამისთვის სახელმწიფო არის იარაღი. მათ ქმედებებით კი სახელმწიფო არის ერთადერთი და ყველაზე დიდი ჭეშმარიტება, მოკლედ იდეოლოგია და ქმედებები ერთმანეთს ეწინააღმდეგებოდა. მათ ბევრი მეთოდოლოგიური შეცდომები დაუშვეს და ამიტომ, ის 4 წელი აღარ არის და ამიტომ არც საშიშნი არიან.
გვინდა არ გვინდა, კომუნისტური ეპოქიდან მოვდივართ. ეს დანაშაულად ჩაეთვალა ჩვენზე უფროს თაობას. ასეთი საშიში იყო ის თაობა, რომ აუცილებლად უნდა მომხდარიყო მათი იმ ფორმით „ჩარეცხვა“?
–ძველებსა და ახლებს შორის დიდი არაფერი განსხვავება არ არსებობს. ხომ ვერ ვიტყვით, რომ გიგა ლორთქიფანიძეს, რეზო ჩხეიძეს და ა.შ. მონარქია უნდოდათ? განსხვავება არის ცხოვრების სტილს შორის, იმათ რუსული იციან, ამათ – ინგლისური, იმათ უნდათ სახელმწიფო დაეხმაროს, ამათ არ უნდათ სახელმწიფო დახმარება და ა.შ. ანუ, ეს არ არის ისეთი ფუნდამენტური განსხვავება, რაც იაკობინელებსა და როიალისტებს შორის იყო. გილიოტინა ამიტომ არ დგას თბილისში. კარგია თუ ცუდი, ეს სხვა მომენტია, რადგან შეიძლება ჯობდა სამოქალაქო ომი ყოფილიყო და რაღაც უფრო გაირკვეოდა. მაგრამ, თუ ვიტყვით, რომ ძალადობა არ ვარგა, ამასაც თავისი სირთულეები აქვს. მაშინ ყველას უფლებები უნდა დავიცვათ და მათ შორის მოხუცებისაც, ეიჯიზმიც არ არის კარგი.
უნდა ვებრძოლოთ საბჭოთა კავშირს, მაგრამ როგორ? მარტივ მაგალითს მოვიყვან – გორში სტალინის ძეგლის დემონტაჟი, არის თუ არა ბრძოლა საბჭოთა კავშირთან?
–ხელს გვიშლის თუ არა სტალინის ძეგლი, რომ კარგი ბიზნესი გვქონდეს? მე მგონი, ყველაზე კარგი ის იქნება, თუ სტალინის ძეგლს ისე „დააკრუტავებ“, რომ კარგ ფულს გააკეთებ, ისე, როგორც ჰიტლერის აგარაკებს მოექცნენ. შეხედე ამას კომერციულად და ყველა ორეული ჩამოშორდება. პრობლემა რა არის? ნელ–ნელა, დაიხოცება ეს ხალხი და მორჩა. არ არის ადამიანი, პრობლემაც არ არის.
ოპოზიციური სპექტრი დაყვეს: „მიშა–2“, ანუ ამერიკული პროექტი, ვიღაცაზე ამბობენ, რომ რუსეთისგან მართულია, ხოლო ვიღაცა ეროვნულია. სინამდვილეში რა სხვაობაა მათ შორის?
–ეს არის მთელი წიგნის თემა. რთულია ამაზე მოკლე პასუხის გაცემა. რა არის ეროვნული? ქართულ შემთხვევაში, ჩვენთვის ეროვნულია, სუხიშვილები და ზვიადი, მითოლოგიები და „ვარ ქართველი, ე.ი. ვარ კავკასიელი“.
რაც შეეხება რუსულს, ეს ცოტა გაურკვეველი რამაა. რუსეთი ეს არის გაჩხერილი იმპერიას და ნაციას შორის, რისი ახსნა მართლაც რთულია. რუსული ნაცია ჯერ არ არის ჩამოყალიბებული.
ამერიკა მინიმუმ, ორი რაღაცისგან შედგება, ინსტიტუციების და კონკრეტული ადმინისტრაციის პოლიტიკისგან. პოლიტიკა იცვლება, მაგრამ არსებობს მარადიული ღირებულებები. თუ ქართული კულტურა არის „ვეფხისტყაოსანი“ ამერიკული ცივილიზაცია დგას ქარტიაზე, დამოუკიდებლობის დეკლარაციაზე და აბრაამ ლინკოლნზე. სამი სხვადასხვა მომენტია. ამერიკა არის ჩამოყალიბებული ნაცია. სხვა გაგება ნაციის არ არსებობს, რადგან თავად ნაცია არის დემოკრატია.
არ ვილაპარაკოთ ზოგად გადაცდომებზე, ამისგან არავინ არის დაზღვეული და დანაშაულებებიც გვერდზე გადავდოთ. ამიტომ, რას ფიქრობთ, დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“ რომ არ იყოს სათავეში როგორი იქნებოდა რეალობა?
–ალბათ, რაღაც აქცენტებში იქნებოდა განსხვავება. ამდენი ისტერიკა რომ არის რუსეთზე ესეც არანორმალურია. რუსეთს დღეს არავითარი იდეა არ აქვს, ეს არის, მოდი ასე ვთქვათ, ცუდი ევროპა. შევიდა სამხრეთ ოსეთში, მე შენ გეტყვი სოციალიზმი შეიტანა და რაღაც დანერგა. მოკლედ, ვიღაცისთვის ამერიკა აბსოლუტური ღირებულებაა და ამიტომ, რუსეთი აბსოლუტური ბოროტება. ჩემთვის ეს ყველაფერი ფარდობითია. ალბათ, მათი ხედვაც ასეთი უნდა იყოს.
ჩემი სამშობლო იქაა, სადაც ადამიანი უკეთესად ცხოვრობს. თუ მიგაჩნია, რომ ამერიკა ჯობია, რადგან ადამიანი იქ უკეთესად ცხოვრობს, მაშინ არ უნდა წარმოაჩინო, რომ არის ორი სამყარო – სიკეთის და ბოროტების. უბრალოდ, ერთი უფრო წარმატებულია, მეორე – ნაკლებად წარუმატებელი. სიკეთე და ბოროტება კი სხვადასხვა რამაა.
რუსეთს რამდენჯერაც გავექეცით, ვერასოდეს დავაღწიეთ თავი, ეს ბედისწერაა?
–რატომ ვერ დავაღწიეთ? ჯერ ბიზანტია იყო, მერე – სპარსეთი. მგონია, ახლა ამერიკა იქნება, ანუ, ინგლისურენოვანი სამყარო. ჩვენ მაინც ინდოევროპულ ენებს ვერ გავცდით და ამაზე მწყდება გული. მე ძალიან მხიბლავს ჩინური ცივილიზაცია. ჩინური კულტურის მთავარი ტექსტი არის იძინი – ცვლილებათა წიგნი. ეს არის უძველესი ცივილიზაცია მარადიულ ადაპტაციაში, რომელიც მარად ახალგაზრდაა. ჩემი აზრით, ამ ცვალებად სამყაროში ჩინეთი ყველაზე ადექვატურია, ამიტომ მომავალი არის ჩინეთის და ყველას ვურჩევდი, რომ ისწავლოს ჩინური და კომპიუტერი. ჩვენი მთავარი წიგნი მარადისობაა, იქ კი – ცვლილებები. ევროპასა და ჩინეთს შორის ფანტასტიური განსხვავებაა. დედამიწაზე მაინც ყველაფერი ცვალებადია და ვინც ამ ცვალებადობაზეა ორიენტირებული, ის არის ყველაზე ადექვატური.
ბოლოს მინდა გკითხოთ, ზედმეტად ხომ არ ვღელავთ რაღაც დეტალებზე?
–მე მიყვარს ამ მაგალითის მოშველიება – ჩვენი წელთაღრიცხვის დროს, ერთი პროვინციელი კაცი თანამედროვე თურქეთის ტერიტორიიდან თანამედროვე საბერძნეთის ტერიტორიაზე გადავიდა. იმავე დროს ანციუსთან ძალიან სერიოზული ბრძოლა მიმდინარეობდა. უამრავი ადამიანი დაიღუპა. იმის შემდეგ 400 წელი გავიდა და იმ ერთი პროვინციელი კაცის გადასვლამ სერიოზული რაღაცეები გამოიწვია. ეს იყო პავლე მოციქული და მისი სიტყვა დღემდე ისმის. რაღაცეები დაფარულია იმიტომ კი არა, რომ ვიღაცეები სპეციალურად ფარავენ, უბრალოდ ასე ხდება. ასე მუშაობს ისტორია. ახლა, როცა მე და თქვენ ვლაპარაკობთ, შესაძლოა რაღაც ასეთი ხდება, მაგრამ ეს 400 ან 1000 წლის შემდეგ გამოჩნდება. ახლა კი ამას ვერ ვხედავთ. ათასობით კაცი გააკრეს ჯვარზე, მაგრამ იმ ერთის შემთხვევაში რაღაცა მოხდა, მოდი და გაიგე რომელია უფრო მნიშვნელოვანი. ესაა ისტორიის უცნაურობა.
და მაინც, არსებობს მარადიული ღირებულებები, რომელიც თავიდანვე იცი...
–ჩემთვის მარადიული ღირებულება ისაა, რომ დედამიწაზე, ჭეშმარიტების და სიყვარულის ადგილი არის ჯვარზე.
